 Le 06 Jan 2010 17:36
alberto
Informaticien
Inscrit le: 21 Aoû 2009
Messages: 197
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Je ne le sous estime pas, B.Wilhelm, alors la pas du tout, au contraire, j'ai tellement vu des projets tombés à l'eau parce que la modélisation au début été mal construire et que plusieurs trucs on été ignoré. La seule explication que j'ai trouvé dans tous ces projets est que c'est le développeur qui s'est chargé de développeur en collectant les infos tout seul. Je voulais dire que le développeur il est roi dans son domaine et il n'est pas sensé définir les besoins.
Je rejoins la l'idée d'un chef de projets qui a la capacité de réunir tous les éléments et croiser les différentes données. Mais attention, un mauvais chef de projets va directement condamner toute une équipe à la déroute. D'ailleurs j'ai déja eu un directeur technique qui était incapable de formuler une phrase qui se comprend. A méditer.... |
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Le 07 Jan 2010 12:40
B.Wilhelm
Informaticien
Inscrit le: 20 Juil 2009
Messages: 64
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| Citation: | | j'ai tellement vu des projets tombés à l'eau [...] La seule explication que j'ai trouvé dans tous ces projets est que c'est le développeur qui s'est chargé de développeur en collectant les infos tout seul. |
1- ok pour admettre une corrélation, pas du tout d'accord pour le lien de cause à effet. il peut egalement s'agir d'un symptôme d'un pb plus global.
2- quel triste monde que celui ou un développeur ne sait pas développer. comparaison n'est pas raison, mais tout de même c'est comme dire qu'un charpentier est trop fort pour travailler le bois, mais incapable de construire une chaise sans aide : ce n'est plus un charpentier, c'est rainman.
Retour aux fondamentaux : dans un développement il y a 2 acteurs, celui qui sait ce qu'il veut(moe), et celui qui sait faire(moa). le but étant de faire rentrer le besoin de l'utilisateur dans le crane du développeur pour que celui ci ponde le produit attendu.
2 moyens à ça : soit manger le cerveau de l'utilisateur (procédé un peu barbare mais avec des oignons rouges et une ptite vinaigrette, ça passe). soit de supprimer au maximum les obstacles à la communication entre ces deux acteurs (cycle court, proximité physique...). or, d'un point de vue théorique (cf cybernetique) ajouter un intermédiaire entre ces acteurs, c'est ajouter du bruit à la communication. et le bruit c'est mal.
D'un point de vue pragmatique je comprends l'idée selon laquelle le développeur et l'utilisateur vivent dans des mondes tellement différents qu'il peut y avoir besoin d'une assistance pour faciliter les échanges entre eux. Mais le besoin d'assistance se porterait alors autant sur l'utilisateur que sur le développeur, non ?
Pour les considérations de type, pb de modélisation, role du cp, etc, il y aurait bcp de nuances à apporter, pour éviter de rentrer dans le monde du cas par cas ou la bonne excuse se mélange au mythe... et j'ai assez tartiné je trouve... |
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Le 07 Jan 2010 16:01
focome
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Inscrit le: 15 Oct 2009
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Perso je suis pas fan de manger les cerveaux, mais puisque cela s'avère nécessaire...
Mais qui dit ajouter un intermédiaire, humain ou non, dit coût supplémentaire.Et qui payerais la note?
SSII? -Non, pas question, on se débrouillera
Etat? -Désolé, on a déjà crevé tous les plafonds
Client? -Débrouillez-vous, mon vieux...
Alors, là je vois mal, cher B.Wilhelm, ils ont tous dit non! 
 En revanche, des questionnaires d'avant-vente, s'il on peut dire, pourraient éviter des couts de déplacement, sauf les couts de traitements.
Le CP aurait à créer le questionnaire, le traiter, et dispatcher les infos en requêtes sur ses développeurs. Évidement, c'est à adapter. |
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Le 07 Jan 2010 22:13
alberto
Informaticien
Inscrit le: 21 Aoû 2009
Messages: 197
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Je suis végétarien (ou presque) pas question de bouffer un cerveau.
Je pars de l'idée de début : un développeur ne doit pas faire tout le travail, ce n'est pas à lui d'identifier les besoins, il est doit plutôt trouver la solution informatique pour répondre à un besoin.
Le problème est que l'identification du besoin n'est pas aussi simple qu'elle à l'air.
Parfois le commanditaire ne sait pas exprimer son besoin ou qu'il ne le connait même pas, il sait qu'il doit automatiser, informatiser mais quoi exactement ?
Parfois les besoins changent, évoluent et se modifient tout au long du projets et on se trouve entrain de résoudre le problème de la secrétaire qui ne sait pas gérer et stocker l'email de la direction au lieu de se concentrer sur l'application entière. |
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Le 14 Jan 2010 11:06
B.Wilhelm
Informaticien
Inscrit le: 20 Juil 2009
Messages: 64
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Je suis très embêté pour répondre...
D'abord un peu déçu que l'idée de bouffer les cerveau ne fasse pas l'unanimité... cela dit c que de la graisse, et faut penser à sa ligne aussi.
Ensuite gêné parce que si on identifie clairement le développeur, ce n'est pas le cas pour le bénéficiaire/ commanditaire/ client/ utilisateur/ ... suffit de voir qu'à chaque fois on utilise un terme différent qui sous entend une notion différente, on risque le quiproquo. En ce qui me concerne c'est celui qui juge l'application qui m'intéresse, notion qui peut concerner aussi bien un chef de projet moe, un key user, un utilisateur final, voir un fonctionnel moe. Appelons-le donc "juge".
Aussi, alberto, parce que on est globalement d'accord sur le constat, revoir à ce propos le manifeste agile que j'avais mis en lien en début de ce thread.
Et enfin, parce que j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut avoir 99% d'échec sur ce qu'il y a de plus simple à développer....
mon propos est simple dans le fond : comment l'interprétation d'une interprétation peut elle mener à un résultat juste et cohérent ? comme si les erreurs de compréhension pouvaient s'annuler... dans mon monde des erreurs qui s'annulent, ça s'appelle un gros coup de bol. Maintenant il existe des cas particuliers... (non à l'exploitation des stagiaires ! après c bibi qui doit faire le ménage !  )
La je vois ça comme symptomatique de certaines croyances, paresses intelectuelles qui veut qu'on peut faire entrer les personnes dans des cases (c'est pas un reproche, on le fait tous)
1. prétendre que les développeurs sont justes de bons exécutants (pas si bon visiblement...), c prétendre que les développeurs ne sont pas capable d'apprendre à communiquer. c'est vrai que je préfère être devant mon écran, mais il y'a des outils et des méthodes pour apprendre à tirer les vers du nez des juges : les user stories utilisés en extreme programming (XP) fonctionnent très bien par exemple.
2. On a tendance à vouloir rationaliser à tout crin (à revoir "les temps modernes" de Chaplin  ), comme si le cycle en V décrivait une chaine de montage créative. Ce n'est pas le cas, dans le fond ça décrit juste un processus intellectuel qui fait consensus. (meme en agile qui s'en défend, on ne fait tjs que des mini cycle en V... )
On peut imaginer un chef de projet qui plutôt que d'expliquer aux développeurs ce qu'il a compris de ce qu'il faut faire, ferait en sorte que le juge et les développeurs communiquent au maximum et au mieux entre eux... (certains le font naturellement)
@focome : en fait, comme t'as pu remarquer je suis pour la surpression des intermédiaires, et pour ton idée sur l'avant vente... je sais pas trop, j'ai tjs été plutôt coté SAV ^^ |
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Le 15 Jan 2010 14:37
hew
Informaticien
Inscrit le: 06 Aoû 2009
Messages: 509
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| Citation: | | On peut imaginer un chef de projet qui plutôt que d'expliquer aux développeurs ce qu'il a compris de ce qu'il faut faire, ferait en sorte que le juge et les développeurs communiquent au maximum et au mieux entre eux... (certains le font naturellement) |
Faire communiquer entre eux les dévellopeurs de manière horizontale, et parfait quand il y a parmit eux une tete pensante, et pas seulement des stagiaires sortant de l'école.
Il faudrait que le CP redescente sur terre, et qu'il fasse un travail d'encadrement des dévelloppeurs, tout au long du projet. |
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Le 19 Jan 2010 17:01
arbi
Informaticien
Inscrit le: 04 Nov 2007
Messages: 404
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| Le probleme de communication n'est pas du tout facile à résoudre, il y a toujours des difficultés a communiquer et a départager l'information, meme si on a tout la volonté et qu'on a le meilleur SI qui existe. Il y a toujours des fuites, du desinformation, de la non vigilance... |
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Le 19 Jan 2010 21:38
hiba
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Inscrit le: 05 Nov 2007
Messages: 1764
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| Tous les systèmes présentent des défaillances et des vulnérabilités, mais il y a des systèmes qui sont plus performants que d'autres, et l'augmentation de performance fait augmenter le coût du système. |
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Le 20 Jan 2010 15:20
B.Wilhelm
Informaticien
Inscrit le: 20 Juil 2009
Messages: 64
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| Citation: | | Le probleme de communication n'est pas du tout facile à résoudre |
J'ai surtout l'impression que ce problème est négligé, considéré comme secondaire, et meme à la reflexion, simplement ignoré, peut etre parceque ça semble trop évident, ou pour des raisons culturelles... (ça vaudrait le coup d'etre étudié/vérifié en détail...)
quel cout ça aurait de recentrer la mission du Cp pour prendre en compte cette donnée ? |
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Le 20 Jan 2010 17:21
Stef
Informaticien
Inscrit le: 05 Nov 2007
Messages: 682
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Tout à fait B.Wilhelm
En plus on n'en parle qu'après cout, c'est à dire que lorsque l'information n'a pas bien circuler et qu'il a eu une mauvaise prise de décision. A ce moment on cherche a culpabiliser certain sans poser les vraies questions, est ce que l'équipe du projet communique bien entre elle. J'ai remarqué aussi que plusieurs informaticiens ne savent même pas communiquer. |
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Le 20 Jan 2010 21:56
hiba
Informaticien
Inscrit le: 05 Nov 2007
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| Je suis tout à fait d'accord avec toi stef, dans une ssii, on ne reconnait les problèmes de communications qu'après le coup, avant c'est difficile d'affirmer le manque de communication, au contraire réclamer un tel problème pourrait avoir des conséquences graves sur l'équipe. |
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Le 20 Jan 2010 22:42
Mika
Informaticien
Inscrit le: 15 Avr 2008
Messages: 263
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| Mais s'il y a des problèmes de communication qu'on ne réclame pas, ça pourrait être très grave pour le travail, vaut mieux aborder le sujet et parler, avec toute l'équipe, de ce genre de problèmes, que laisser aller les choses, parce que avec le temps ça se complique de plus en plus. |
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